Диалог Москвы и Варшавы переживает в настоящее время не лучшие времена. Тем не менее, обе стороны признают, что эту ситуацию нужно исправлять. Об опасениях польских властей из-за "Искандеров" в Калининградской области, влиянии избранного президента США Дональда Трампа на отношения между Россией и НАТО и о том, стоит ли ждать быстрого восстановления экономических отношений России и Евросоюза после снятия санкций, в интервью специальным корреспондентам РИА Новости Марии Киселевой и Татьяне Калмыковой рассказал посол Польши в Москве Влодзимеж Марчиняк.
— Как в Москве, так и в Варшаве признают, что отношения между двумя странами находятся не на самом высоком уровне. Считают ли в Польше, что эту ситуацию необходимо как-то выправлять?
— Как вы справедливо отметили, в Варшаве и в Москве согласны, что наши отношения находятся не на высоком уровне, что неудовлетворительно для обеих сторон. Такова общая точка зрения. Так считают многие польские политики. Я также сказал об этом в своей презентации во время слушаний в польском парламенте. Совсем недавно во время церемонии вручения верительных грамот президент РФ Владимир Путин тоже согласился с таким мнением.
Известно, при каких обстоятельствах произошло снижение уровня отношений между Россией и Польшей. Причиной тому стал конфликт между Россией и Украиной. Думается, да и всем понятно, в том числе и РФ, что надо сделать, чтобы исправить ситуацию.
— Все-таки, по вашему мнению, есть ли какая-то возможность переломить негативный тренд в двусторонних отношениях или же в ближайшей перспективе этого не просматривается?
— Возможность есть, и даже больше, чем просто возможность, а именно — взаимная заинтересованность в том, чтобы это сделать. Так, за последний год дважды с визитом в России находился заместитель министра иностранных дел Польши Марек Жулковский (в феврале и в июне 2016 года). Мы готовы возобновить политический диалог первоначально на таком уровне — на уровне заместителей министров иностранных дел. Мы пригласили нашего визави, первого замминистра иностранных дел РФ Владимира Титова, нанести визит в Польшу, этот вопрос сейчас прорабатывается. Конечно, для этого нужно провести консультации между ведомствами, и этот процесс идет. Представляется, что ваша пессимистическая точка зрения, пожалуй, не совсем оправдана.
— А что касается экономических отношений?
— Конечно, очень важным аспектом двусторонних отношений является вопрос экономики. В период с 2013 по 2015 год произошло существенное снижение товарооборота. Данные подтверждают, что такая тенденция сохраняется. В денежном выражении товарооборот сократился наполовину, то есть спад громадный.
В реальном выражении спад, конечно, меньше, это объясняется эффектом падения цен на нефтепродукты и газ. Проводятся консультации в области внешнеэкономических связей, состоялись встречи на уровне заместителей министров экономического развития, консультации замминистров транспорта, переговоры по таможенным вопросам на уровне замминистров.
Желательно сохранять, интенсифицировать и углублять сложившийся формат диалога между Россией и Польшей. Словом, нынешнее положение дел нас не удовлетворяет. С нашей точки зрения, контакты должны быть более интенсивными и более результативными.
Однако спад в экономических отношениях произошел у России почти со всеми партнерами. Позиция Польши в процентном выражении не изменилась. По-моему, не надо сгущать краски, но и обольщаться особенно нечем.
Что нужно для повышения товарооборота в условиях экономической стагнации в России и падения внутреннего спроса, — весьма сложный вопрос.
— Совместные предприятия, инвестиции?
— Да, желательно. Но польские предприниматели все время нам сообщают о разных проблемах, в том числе о правовой незащищенности инвестиций в Россию. Такое случалось, и, к сожалению, многие погорели на этом. Банковская среда тоже очень сложна для польских предпринимателей. Тем паче, что польский бизнес по мировым меркам, скорее всего, является средним, и он во многом зависим от правовой защищенности и от политики местных властей. У него нет тех возможностей, которые присущи крупным концернам. Наш средний бизнес, конечно, очень привлекателен для российских партнеров, но он нуждается в дополнительной защите.
— Вы говорите, что с польской стороны есть желание восстановить отношения. То есть сейчас все упирается в ситуацию на Украине?
— Я бы, конечно, не стал говорить, что желание исключительно на нашей стороне. Контакты показывают, что оно присутствует и со стороны России.
Сложившуюся ситуацию я бы определил как некий кризис доверия. Российско-украинский кризис, конечно, влияет на двусторонние отношения между Москвой и Варшавой в том смысле, что изменилась среда безопасности. Если раньше мы могли считать, что в Европе соблюдаются некоторые стандарты неприкосновенности границ, соблюдения международного права, прозрачности в военной области, то сейчас резко ухудшилась обстановка во всех этих сферах.
С этой точки зрения мы ожидаем каких-то адекватных шагов России для исправления ситуации.
— Вновь избранный президент США Дональд Трамп прежде неоднократно критиковал партнеров по НАТО за недостаточное финансирование организации и заявлял, что США больше не могут финансировать альянс на текущем уровне. Одновременно будущий американский лидер высказывался за диалог с Россией. Нет ли у Польши опасений, что альянс снизит усилия по "противодействию российской угрозе"?
— Наоборот — есть надежды, что диалог будет восстановлен. Мы за восстановление политического диалога с Россией. Если изменения на посту президента Соединенных Штатов приведут к какому-то прогрессу в этом плане, то это надо только приветствовать. Все члены НАТО согласны с тем, что нужно вести политический диалог с Россией. Действия Североатлантического альянса в последнее время связаны с рисками и угрозами, они не нацелены против России, они направлены на минимизацию рисков, связанных в том числе с российско-украинским кризисом. Например, до этого конфликта в Европе крайне редко фиксировались инциденты на море, суше и в воздухе. Сейчас же их очень много. Такие инциденты создают угрозу в том смысле, что непонятно, в каком направлении они будут развиваться. И НАТО реагирует на эти угрозы. Позиция союзников по НАТО едина в этом плане.
Что касается увеличения расходов — эта идея обсуждается давно. А Польша как раз выполняет свои обязательства по выделению 2% ВВП для нужд обороны.
— Ряд западных СМИ писали о том, что Евросоюз рассматривает увеличение оборонных расходов, и связывает это в том числе с приходом к власти нового американского президента. Я правильно понимаю, что это не совсем так, и что большой обеспокоенности в связи с избранием Трампа нет?
Что касается идеи усиления военной компоненты Евросоюза, она очень сложна в реализации. Не очень понятно, как это будет соотноситься с ролью НАТО.
— В Минобороны России ранее подтвердили сообщения СМИ о передислокации мобильных ракетных комплексов "Искандер-М" в Калининградскую область. Видят ли в Варшаве в этом угрозу собственной безопасности?
Так, большинство тех мер доверия, которые ранее существовали, например, инспекции во время учений, были свернуты. Мы постоянно предлагаем российской стороне вернуться к прежним форматам взаимного контроля. Этого, к сожалению, не происходит. Нас просто не приглашают, и все. Разве что недавно впервые за длительное время военные атташе были приглашены на учения на Дальнем востоке.
— В Польше хотели бы обсудить с российскими коллегами вопрос размещения "Искандеров"?
— Это не предмет двусторонних отношений, ведь это угроза не только Польше, но и многим странам-членам альянса. Мне кажется, такие проблемы должны решаться на коллективной основе — между НАТО и Россией.
— Если вернуться к украинскому кризису, ранее в Германии озвучили идею о возможности поэтапного снятия санкций с России по мере выполнения минских договоренностей. Как к этому относятся в Польше?
Нельзя забывать, что на сегодняшний уровень политических и экономических отношений между Россией и странами-членами ЕС, в том числе Польшей, влияют несколько факторов, и санкции являются одним из них. Другим фактором являются контрсанкции. Третий фактор — экономическая стагнация и падение спроса внутри России. И представления о том, что в какой-то прекрасный день санкции будут сняты и экономические отношения восстановлены до прежнего уровня, конечно, красивы, но нереальны. Скорее всего, процесс зашел так далеко, что восстановление прежних форматов взаимоотношений потребует громадных усилий, и политического решения для этого будет недостаточно.
— Еще в марте СМИ сообщали, что премьер-министры Чехии, Эстонии, Венгрии, Латвии, Польши, Словакии, Румынии и президент Литвы подписали письмо председателю ЕК, выступая против реализации "Северного потока-2". По их мнению, проект несет в себе риски геополитической дестабилизации. В Варшаве по-прежнему считают, что газопровод может дестабилизировать обстановку в Европе?
— Основной аргумент — следующий. Существующий ныне трубопроводный потенциал не используется полностью — возможности в 228 миллиардов кубометров, а используется где-то порядка 140. Зачем строить новый газопровод, если имеющиеся мощности не используются полностью? Причем не очень понятно, каковы перспективы увеличения экспорта российского газа на европейские рынки с учетом того, что прежние прогнозы себя не оправдали. Так вот, если проект с экономической токи зрения не обоснован, по крайней мере, с российской стороны нет убедительной аргументации, то возникает вопрос, ради чего он осуществляется. Напрашивается единственный ответ — это элемент какой-то политической игры. Поэтому руководители этих государств подписали этот документ.
— В каком случае Польша готова дать добро реализации строительства газопровода?
— Конечно, есть условие соблюдения экологической безопасности. Но на данный момент мы просто не понимаем, зачем его строить.
То есть если будут приведены соответствующие аргументы с российской стороны… Да, но аргумент другого порядка, отличный от "мы просто хотим". Раз от нас ждут согласия, тогда объясните нам, во имя чего нам соглашаться.
— Вернемся к двусторонней тематике. В Польше периодически сносят памятники российским воинам, происходят акты вандализма на кладбище советских солдат. В Москве эти действия не понимают. Не могли бы вы объяснить, почему власти принимают решение о сносе памятников советским солдатам?
— Как правило, в Польше принимаются решения о переносе, не о сносе. Почему это происходит? У нас в Польше и России разная историческая память. В Польше памятники советским солдатам, скорее всего, воспринимаются как символические объекты тоталитарного прошлого. Как правило, если принимаются решения о переносе, дается подобное обоснование. По польскому законодательству памятники, мемориальные места находятся в ведении органов местного самоуправления. Сколько этих памятных мест в стране, мы точно не знаем — была идея провести инвентаризацию всех этих объектов, — но в целом их несколько сотен. Обычно памятники переносятся на кладбища советских солдат, которых в Польше 1875. Переносят, преимущественно, с центральных площадей, центральных улиц.
Этот вопрос является предметом спора с российскими властями, поскольку Россия исходит из своей трактовки межправительственного соглашения 1994 года. В Москве считают, что это соглашение касается памятных символических мест. Мы считаем, что соглашение касается исключительно мест захоронения. Места захоронения находятся в ведении государства, финансируются им, охраняются, ремонтируются. Мы считаем, что сугубо символические памятники как элементы тоталитарного прошлого не подлежат охране в свете данного соглашения.
— Ранее директор консульского департамента МИД РФ Евгений Иванов заявил, что Москва ждет от польской стороны шагов по возобновлению соглашения о приграничном передвижении между Россией и Польшей. Готовы ли в Польше восстановить действие соглашения? Ранее Варшава аргументировала эту приостановку проведением саммита НАТО. Каковы причины не возобновления режима приграничного движения в настоящее время?
— Мы приостановили действие не целого соглашения, а только его части, до того, как будут устранены причины. Они в основном связаны с соображениями по безопасности. В данном случае я могу сослаться на то, о чем я говорил ранее, — усиление рисков, связанных в том числе с милитаризацией Калининградской области.
— Но чего опасается Польша? Что российские солдаты будут переходить границу?
Тем более, что приостановка облегченного приграничного движения отнюдь не уменьшила числа пересекающих границу российских граждан. Мы не наблюдаем спада численности приезжающих в Польшу. Правда, польские граждане уже редко приезжают в Калининградскую область.
Также наблюдается положительный экономический эффект от этого решения. Раньше мы много теряли на акцизах. Польские граждане в Калининградской области и граждане России в Польше в основном покупали акцизные продукты и мы недополучали в бюджет сумму этого налога. А теперь эти суммы вновь стали поступать в бюджет. То есть существуют дополнительный экономический аргумент в пользу нашего решения.
Тем не менее, данный ход мы считаем временным и можем вернуться к прежнему режиму пересечения границы, когда будут устранены причины приостановки действия соглашения.
— Основная причина — это милитаризация Калининградской области?
— Да. Риски для безопасности.
